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專訪/與其禁止不如陪伴 焦安溥:期待孩子教育我

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文/張之謙 攝影/林敬旻

「如果我願意生小孩的話,我會希望小孩子教育我,這可能是我最期待的事情。」談到孩子的教育,安溥這樣說。有關「婚姻平權」修法的相關議題,在最近這一段時間,引發社會各界廣泛的討論,挺同與反同陣營多次上街表達訴求,而在雙方的言詞交鋒中,對孩子的教育也成了爭論的重點。

有別於反同婚家長喊出的「子女教育,父母決定」,安溥認為,他反而期待小孩子能教育他,因為我們甚至沒辦法參與自己三歲以前的生活,「我完全不記得我當胚胎的感覺。」安溥笑著說,可是一旦為人父母,尤其女生必須懷孕,我們就能參與到生命的最初,用那麼切身的方式重新再瞭解生命最初的起源,這是為人父母最可貴的地方。

所以在與孩子的相處方式上,安溥選擇把愛化作祝福,鼓勵孩子教他,他們怎麼看世界,「我會期待,你還能讓我看見人生、世界或是一個生命的什麼,我會希望你教我怎麼愛你、怎麼理解你,然後也因為我對你的愛,所以願意那麼心甘情願地去看這世界別的面向,甚至願意陪你去愛一個東西。」

延伸閱讀:專訪/表明立場 焦安溥:媒體別輕言訴諸中立 https://goo.gl/dOXWOz

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張懸專訪一 2 圖/記者林敬旻攝

關於部分家長擔心讓孩子過早接觸同志議題,可能會影響孩子的性傾向發展,對此安溥認為,如果說這是將同志議題「置入」在教育中,那應該回頭想一想,其實不論你幾歲,都要面對這世界推銷給我們、置入在我們生活中的東西,每天都要不斷分辨真偽,所以當家長不斷為家人過濾這些資訊的同時,難道不會希望小孩也有自己的判斷能力嗎?以吃雞排為例,要讓小孩不要吃過多的雞排,有賴於他自己的行為準則,而不是一直逼他每天默念10次「我吃雞排就會死」,其實資訊的接收只要多元均衡,沒有什麼東西會讓人變成必然的壞人或失敗者。

但要如何確定孩子在哪個階段會有足夠的判斷能力?安溥以性教育為例,「我們要問自己一個問題,如果人生可以重來一次,我會希望早一點或是晚一點接觸到『性』這個東西?」當我們回溯自己的經驗時,就會發現每一個人的早晚都不同,因為不論是男生還是女生,都可能在性的領域遭遇挫折時,懊惱當初沒有人早一點教他這件事;同時也有人會覺得,等到我18歲再接觸性比較有安全感。所以不論是「婚姻平權」還是「性」教育,依然跟人的作為有關,人消化教育,再交給下一代的過程,才代表教育這件事情對我們的功能有多大,不是幾個課綱就可以決定的,每個人的需求都不同。

與其禁止,不如去觀察自己的孩子,什麼時候需要這個知識或教育,家長應該反問自己,我們有多願意在課餘之外的時間,陪小孩子去理解他每天在學校裡知道的東西,家長不能只把一切丟給教育制度,因為言教永遠不如身教,身教不如陪著他一起去看世界,然後有人可以討論並帶來心得。

決定出關的過程

這兩三年其實是安溥放下「張懸」這個名字,並開始進行閉關的期間,而究竟是什麼契機讓安溥決定出關,一腳踏入婚姻平權的議題,不但出席公聽會,還在全國各地舉辦「公民對談」,提供民眾對話討論的平台。「這講起來有點曲折。」安溥說,是他一位推動婚姻平權的朋友,在公聽會舉行前跑來找他聊天,語重心長地告訴他,公聽會只能帶來一個示範,可是大家在資訊不全的情況下,以為公聽會就是要決定誰扳倒誰的一個平台,所以想找一個能好好講話的人。

再加上這個議題討論到現在,文化界的人幾乎都還被排除在外,可是年輕世代跟文化圈的脈動卻是最貼近的,交換資訊也是快速的,所以才希望安溥能出來講講話,「這是一個在公聽會舉行前40小時內決定的事情。」

而在公聽會十分鐘的發言時間裡,安溥只先談了婚姻制度,因為他認為,在這短短的十分鐘裡,每個人都只能給出一個面向,更多的應該要回到社會中慢慢討論,企圖想要扳倒所有言論其實是一個迷思,會讓人不擇手段。

張懸專訪一 3 圖/記者林敬旻攝

婚姻平權修法像魔戒,挑戰價值的象徵

在修改民法與另立專法的爭論中,安溥始終站在修改民法這一方,不過對於堅持民法這件事,安溥自認跟法律人討論的面向不太相同,「在台灣的輿論現象裡,推行專法並不會符合法律人看專法可以帶來的功能。」一旦這東西變成我們生活的一部分,它就會觸及我們對憲法及國家的認同,還有政府如何宣示台灣社會的價值,專法可能因此從「專門為你服務」變成「把你趕去某個地方」。和一般偏生活的法律相比,婚姻平權修法的高度又更高了一些,也因為這樣,每個人會把修法的過程當作一個價值的象徵,所以它才像魔戒一樣被大家搶來搶去。

另外這次的修法也涉及人權議題,我們講人權這件事情,不是為了要挑戰社會,雖然有時候確實會刺激社會,但「刺激」跟「羞辱」是兩回事,只要我們開始討論人權,大家就得一起承受討論人權議題的痛苦或是傷痛的過去。「這次其實是很難得的,在解嚴之後,我們的社會第一次要介入法律的人權議題。」以前社會討論的人權議題大部分都是政治事件,不論認同與否,彼此至少都會知道各自的時空背景,可以理解「你有你的故事,我有我的故事」,然而這一次挑戰的是「象徵」。

至於修法的速度,安溥則說,他期待可以好好地、穩健地迅速通過,但那個迅速絕對不是愈快愈好,而是說如果我們的社會,能夠不以知識論輕言去壓倒對方,反而以知識為主,去增進對於使用法律的了解,在穩健的情況下迅速理解國家、社會是要為什麼東西努力,讓溝通更迅速,讓知識的傳遞、討論的方式可以擴及更多人,所以絕對沒有愈快愈好或愈慢愈好,因為這兩者代表的可能是強渡關山或拖延。

訪問進行到這裡,安溥突然停下來,像是心有所感地說,「你知道我的訪問常常會失敗,就是因為如果要誠心去討論這些東西,往往要花上一、兩個小時或更久,但正因為了解這些議題,所以更不能只拿一些標語去引誘別人支持自己。」安溥認為在跟人權有關的議題上,政府要深入民間去做前導,幫助社會準備去理解,帶開討論、各自疏通,甚至讓媒體可以先有一段時間,針對相關議題進行討論和報導,因為不是每一個人都能在面對不同價值觀時,一開始就能做好完美的準備,會這樣以為其實是菁英分子或知識分子的迷思,不能說別人沒做好準備就是惡劣或是品格低落,有時候不同世代要接收新的資訊時,需要很多很多的誘導。

「所以這也是舉辦公民對談的原因嗎?」對於目前正在全台各地舉行的公民對談,安溥覺得大家都累壞了,卻也沒有哪一個團體或單位能夠得到大眾的信任,所以他能做的就是陪他的世代走一段,讓很多找不到參與機會的民眾,可以有一個空間去做公民思辨,去拆解不同的邏輯。

張懸專訪一 4 圖/記者林敬旻攝

溝通可以更多元,不要把每天的結果當作必然

雖然安溥一再提到社會討論的重要性,可是在討論議題的過程中,不同立場之間最容易遇到的困難,就是「不願溝通」,對此安溥認為,很多人覺得溝通是一種陰謀論,也就是說你有特定目的,所以才來說服我,因此在面對溝通時就有了防備,溝通自然就很容易被否定。

「這世界上不肯溝通的人多的是,但有沒有不能溝通的人?這點我倒是很好奇。」安溥說,他不會在乎現在誰不肯溝通,反而是願意溝通的人,要一起去想一想,如何拆解不肯溝通的人,這就有點像跟爸爸媽媽講話一樣,他們的不肯溝通究竟是來自一種必然的堅持,還是只是因為沒有人陪他們聊心中的憂慮?如果能這樣思考,也許彼此就不會那麼氣餒,覺得自己被孤立。

安溥鼓勵大家,既然希望別人的價值觀或社會輿論可以更多元,那我們自己的手法是不是也可以更多元,哪怕是跟同一個長輩講話,你的手法還是可以天天換,「今天吵、明天勸、後天哭哭」,也許一個禮拜之後講起這個東西終於笑了出來。不要把每一天的結果當作必然的結果,我們必須承認,如果只用一個手法就等於只呈現一個面向,只給了別人一個面向的機會,去體驗這麼複雜的議題,因此我們要理解社會上不能只用一種溝通方式,反而要用各自的人格特質,去拆解不同意見的人,也許手法的多元才能讓我們想溝通的對象,體驗到這個議題的多元面向思考。

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